Здравствуйте энтомологи-форумчане! После длительного перерыва, хотел бы продолжить общение.По поводу толстуна моё мнение оптимистично, равно как и мнение моей супруги (ортоптеролога). В степях Украины найти его будет легче, чем в Ростовской области, т.к. целинные степи в РО редкость сами по себе.Хочу разобраться в словах Tentatora, сверху вниз по хронологии. Выделенное жирным «точки особого внимания». На мой взгляд они противоречат др. другу.В том то и дело, что информация об этом виде за последние полвека поступает только из "надежных" источников, но нет ни одного экземпляра, ни одной фотографии. Да, поиском этого вида специального никто не занимался (оставим в стороне уже неоднократно поднимавшийся вопрос об компетентности и добросовестности авторов Красной книги Ростовской области, прямой обязанностью которых является изучение подобных вещей, а не компиляция и пространные рассуждения). Но как объяснить то, что за эти 50 лет (последняя реальная находка толстуна датирована 1959 годом) этот вид хотя бы случайно не встретил ни один из специалистов или многочисленых любителей, шатающихся по югу России? Вероятность даже одной случайной находки его за столь длительный срок вполне велика. Куда только не залезают специалисты (как правило гордящиеся, и часто не безосновательно тем, что они хорошие сборщики) за своими объектами, чего только не находят попутно. Например, несколько лет назад я встретил сольпугу на правом берегу Дона или другой случай -- не ища нашел пинцет в траве, который задолго до этого потерял. Неоднократно я косил и в сумерки и ночью, хотя к делу это мало относится: толстун вовсе не является исключительно сумеречным животным, как Вы, видимо, думаете. Очень печально, но приходится заключить, что этот эндемик степей европейской России вымер, как это предсказывал что-то около 100 лет назад граф Уваров.Вряд ли Вы стремились «оставить в стороне» вопрос о КК РО и компетентности-добросовестности авторов (так к слову )Вы говорите, что информация поступает только из «надежных» (т.е. ненадежных) источников, а затем удивляетесь почему «ни один из специалистов» и даже «многочисленных любителей» не нашли его. Во-первых «многочисленные любители» поставляют какую-то информацию, но для Вас она ненадёжна. Во-вторых само «ненахождение» его «специалистами» так же может являться ненадежной информацией, тем более в свете того, что Вы сказали в первом предложении («только ненадежные»). Или информация о «ненахождении» вида, для Вас является заведомо надёжнее, чем информация о наблюдении его?Вы согласны с тем, что поисками специально НИКТО не занимался и это опять ставит в «неловкое положение» Ваш вопрос: «Но как объяснить то, что за эти 50 лет (последняя реальная находка толстуна датирована 1959 годом) этот вид хотя бы случайно не встретил ни один из специалистов или многочисленых любителей ?»Что касается вероятности обнаружения вида случайно то я бы вообще обошел такие рассуждения. Понятие «вероятность» можно применять очень ограничено, по моему от него больше вреда чем пользы в науке вообще. Да, можно сказать, что все специалисты и любители «чего только не находят попутно», просто не находят и всё, или смотрят на объект и не видят его (кстати у ортоптер, это частый пример). В этом контексте я с Вами согласен.А свой пинцет я тоже находил спустя много лет («случайно»), в «Степи Приазовской». Вы свой не там нашли случайно? Если да, то может наши с Вами случаи не случайны? Да и вряд ли пинцеты так же хорошо прячутся как и толстун [не серьёзно].А «пришлось» Вам «заключить», лишь на основании единственного «достоверного источника информации» - Ваших личных поисков с сачком «в сумерках и ночью». Но наука это такая игра, у которой свои и очень жесткие правила. Увы, в науке [b]то, что не задокументировано, не измерено приборами и не зафиксировано никак по-другому, для нее просто не существует Вот. Здесь вы занимаете др. позицию. В первом сообщении, Вы этого не учитываете. Или доказывать «отсутствие» по Вашему не надо?Или доказательством могут быть безуспешные специальные поиски в течении нескольких дней и ночей (с сачком и фонариком)?Если у толстуна 4-5 годичный цикл, то необходимо хотя бы лет 5 в сезон жить в местах возможного обитания и искать его там в различные часы, при различных погодных условиях, использовать акустические методы (хотя бы для исключения толстуна). Таких наблюдательных пунктов (и наблюдателе) должно быть несколько. Это большие затраты времени и денег, которые, мы и Вы (энтомологи) позволить себе не можем, когда занимаемся своими группами. но факты говорят, что и в Ростовской области и на Украине он отсутствует и, скорее всего, вымер совсем. Конечно, можно пренебрегать этими фактами и хранить святую уверенность, что где-то он да есть. Как известно, сладкая ложь приятнее горькой правды. Никто не призывает перестать искать толстуна, тем более что его специально никто не искал и не ищет, а большинство энтомологов в случае его обнаружения наверняка не упустят шанс обнародовать свою находку. Насчет же того, что кто-то де его видел совершенно прав Ваш коллега: нет материала не о чем говорить. Разумеется, как человек я Вам верю, но как tentator без доказательств я Вам поверить не могу по причинам изложенным ранее Какие факты Вам об этом говорят, Вы уже сказали, что «специальных поисков не было», все источники информации «ненадежны»? Где Ваша научная строгость? Как эти факты говорят Вам: «скорее всего »? Настоящие факты, говорят либо «Да», либо «нет». Всё остальное (в случае толстуна) равнозначно малоценно. Это касается таких Ваших выводов, так же, как и рассказов о наблюдении толстуна. Среди объективных доказательств информация, содержащаяся на этикетке под экземпляром всегда априорно воспринимается как верная пока не будет доказано обратное. Неверная информация может быть следствием ошибки или мошенничества Вот, Вы опять об этом вспоминаете Если Вы ортоптеролог (или Ваша супруга им является ) или хотя бы регулярно и подробно отслеживаете всю ортоптерологическую информацию, (вплоть до опубликованной в студенческих сборниках) то Вы в курсе о состоянии изученности региональных и локальных фаун ортоптер в РО и Украине. А насколько мне известно плохо изучены. Особенно это касается современного состоянии и локальных фаун. Поэтому исключить обитаемость, того или иного участка, степным толстуном можно лишь получив наиболее полный список видов обнаруженных на данной территории при специальном исследовании (ни менее 5 лет подряд) локальной фауны это моё личное
Ну чем дело закончилось.Поймай толстуна, Пиркс, ну пожалуйста.
(Liparus @ 04.04.2009 22:26) В эту тему?Я вроде видел чтото похожое в Украине.Донецкая обл.Святогорск(На меловых почвах) 04.07.2006 ,размер приблезительно 4-5 см (весь серо/фиолетово/темный) за часов 5 гдето видел штук 5 -10...я успел впоймать 2 мой друг тоже...своих я выбросил непомню по каким причинам...а вот у друга может и висит на стене(надо будет заглянуть)...Liparus, Вы, конечно, загляните к другу, но у Вас, скорее всего, севчук (Onconothus sp., их два вида). Эти места я прекрасно знаю, я сам из тех краёв... А дыбка по Донецкой области нередка местами, но, как справедливо здесь замечено, чётко приурочена к кустарниковой степи.
(Бабочник @ 04.04.2009 23:32) PPКстати, дыбка на очень похожих стациях обитает.В Георгиевске, где по словам Бибилова брадипорус есть, тоже место очень похоже, только кустарника побольше.О кустарника там полно как раз очень много по зади на фото невидно и еще в низу...терен,дикая низкая вишня (см 30 в ысоту),смородина,ольха и тд...Дыбку? я вроде ловил личинку 11.06.2006 сантиметров с 7-8 (тело очень узкое)вообще без крылишков и одного зеленого оттенка (+яйцеклад см 3 был)
Кстати, дыбка на очень похожих стациях обитает.В Георгиевске, где по словам Бибилова брадипорус есть, тоже место очень похоже, только кустарника побольше.
Бабочник, 04.04.2009 21:32
Картинки: 05._04_.2008_______.___.____________8032.JPG — (366.22) 05._04_.2008_______.___.____________8033.JPG — (411.82) 05._04_.2008_______.___.____________8036.JPG — (566.16)
В эту тему?Я вроде видел чтото похожое в Украине.Донецкая обл.Святогорск(На меловых почвах) 04.07.2006 ,размер приблезительно 4-5 см (весь серо/фиолетово/темный) за часов 5 гдето видел штук 5 -10...я успел впоймать 2 мой друг тоже...своих я выбросил непомню по каким причинам...а вот у друга может и висит на стене(надо будет заглянуть)К стате склон весь густо поросший ковылем,вокруг одни пропаханые посевные поля с кусочками ковыля на обочинахФото тех мест 01.05.2008
"если Вы с Антоном Бибиловым общаетесь - попросите его со мной связаться. По-любому, ему диплом надо в ближайшие годы делать, а руководителем, скорее всего, у него мне быть . А заодно и насчет толстуна поговорю с ним. "(С)-Эх... Да я бы сам рад с ним пообщаться снова, да контакт потерян - на письма по емэйлу ответов нет. Так что когда увидите Антона попросите его коли не в тягость будет связаться с тёзкой с КМВ... Буду очень признателен бо Антон - оч толковый хлопец и ему я всегда рад.
Бабочник, 01.04.2009 20:29
(Pirx @ 05.11.2008 10:58) PPПо памяти - какой-то дальневосточный вид типулид был также недавно найден на территории базы МГУ (автор не Пилипенко?), причём обычным. Поначалу автор объяснял это тем, что вид был занесен с гербарными сборами мха, собранными на ДВ (во мхе обитают личинки вида). Но потом вид был найден и в других местах Москвы и автор, насколько я знаю, сомневается в версии завоза. Не этот ли это вид? [возможно, в деталях я напутал]Сам слышал от одного более, чем серьезного специалиста о поимке явно тропического жука носорога в Москве под фонарем Очевидно завоз или, что даже более вероятно, убежал у кого-нибудь из террариума.Что касается типулид (в них я совсем не разбираюсь): если уж это не завоз, то вполне можно предположить, что это транспалеаркт. Просто западные популяции по какой-то причине до сих пор не были обнаружены.
Zlopastnyi Brandashmyg, 29.03.2009 13:20
2Бабочник: если Вы с Антоном Бибиловым общаетесь - попросите его со мной связаться. По-любому, ему диплом надо в ближайшие годы делать, а руководителем, скорее всего, у него мне быть . А заодно и насчет толстуна поговорю с ним.
не помню точно, в 2002 или 2003 году мне мой питерский приятель Антон Бибилов говорил что находил этот вид в г.Георгиевске, прямо в городе в пойме реки. Антон сам колеоптеролог-карабусятник и ни разу не был замечен в брехне. Кстати, он под Питером находил популяции Carabus nitens приносил экземпляры (даже живые!) в ЗИН, но ему не верили многие из мэтров В описываемое мной время я занимался дыбками (кстати банальный в некоторых местах вид) - получал грену и отправлял живых личинок в московский ЗОО для Березина и Ткачёвой. Ну естественно меня заинтересовали инфа по брадипорусу (хотел поразводить). Я туда съездил и посмотрел место. Кузнечика не нашёл (у него цикл 5-ти летний я же был на следующий год) а в последующие годы не было времени его искать. Кстати в год обнаружения там было сильнейшее наводнение. В то время толстуна искал ещё Дмитрий Суров, мы по этому поводу переписывались.Дмитрий, наверное это - Вы? :-)
Бабочник, 27.03.2009 18:15
Все форумы > Пари между участниками Pirx и Tentator
